华南企业法律论坛专家讨论实录稿（第二节）：互联网时代企业转型的法律挑战

由深圳国际仲裁院（又名“华南国际经济贸易仲裁委员会”，英文简称“SCIA”）主办的第六届华南企业法律论坛“中国互联网时代的法律创新”研讨会于2016年9月10日在中国“创新之都”深圳召开。境内外300多家企业的高管和法务负责人与各级法院法官、仲裁员、调解专家、高校学者、专业律师及政府决策、监管部门的负责人共约500人，围绕互联网背景下法律领域的热点问题，深入展开探讨。

其中第二节“互联网时代企业转型的法律挑战”由麦当劳大中华区前法务总监、华南企业法律论坛副主席王燕仲裁员主持，聚焦包括传统行业在内的企业在互联网时代的业务转型及相关法律问题。讨论嘉宾包括最高人民法院民二庭法官吴景丽、中国东方航空集团公司总法律顾问郭俊秀仲裁员、金杜律师事务所合伙人张宁和中伦律师事务所合伙人陈际红。演讲嘉宾、讨论嘉宾共同与听众作了精彩互动。实录如下：

主持人：王 燕 麦当劳大中华区前法务总监、华南企业法律论坛副主席、深圳国际仲裁院（华南国仲）仲裁员

讨论人：郭俊秀 中国东方航空集团公司总法律顾问、深圳国际仲裁院（华南国仲）仲裁员

吴景丽 最高人民法院民二庭法官

张 宁 金杜律师事务所合伙人

陈际红 中伦律师事务所合伙人

王燕： 第二节“互联网时代企业转型的法律挑战”四位发言嘉宾的主题发言已经结束，刚才南方航空总法律顾问陈威华先生跟我们分享了从航空业这个传统的行业，接触电子商务之后，遇到方方面面的、境内境外多法域的挑战；平安集团首席律师姚军先生同我们分享了从网贷看到的一些风险，存管和托管存在的需要和现状，另外在完善各方面的配套之前，有一些过渡性的办法；怡亚通供应链副董事长陈伟民先生跟我们分享了供应链金融法的概念和这方面的法律内容亟待完善的需要；峰创智诚CEO王活涛先生从知识产权的管理入手讲了知识产权的保护一定要从管理开始。接下来让我们有请四位点评嘉宾和刚才做主题发言的嘉宾同时到台上来，我们只有30分钟的点评和讨论，时间有限，我就不一一介绍。我们有请东方航空总法律顾问郭俊秀先生、最高法院民二庭吴景丽法官、金杜律师事务所张宁律师、中伦律师事务所陈际红先生以及姚军先生、陈威华先生和王活涛先生。

郭俊秀：非常高兴参加由深圳国际仲裁院（华南国际经济贸易仲裁委员会）主办的第六届华南企业法律论坛，今天上午听了几位嘉宾的发言，很受启发，特别是下午听到南航总法律顾问陈威华先生的发言感觉学到很多东西。

具体来说，我觉得陈总的演讲有以下几个特点：第一，他的内容很全面，包括航空公司这几年在互联网方面遇到一些法律问题，都做了全面的梳理；第二，如陈总所言，像南航这样一个中国第一、世界第四的国际大航空公司，陈总的演讲是非常具有国际视野的，把美国、韩国和香港地区的立法和规定都做了横向比较；第三，陈总的演讲脉络非常清晰，因为他在航空业服务多年，所以他对我们航空公司如何和互联网相遇、如何拥抱互联网及如何开展航空公司的电子商务等问题，都非常清楚。所以他把我们民航业发展电子商务的趋势、脉络都讲得很清晰。

就陈总演讲里边提到的几个问题，我稍微做一点发挥。我觉得一方面，航空公司受益于互联网；另外一方面，也遇到了来自互联网的压力。这几年航空公司所遇到的电子商务方面的问题，根源可能主要在立法。一方面我们国家相关立法比较弱，另一方面相应的执法和监管比较薄弱。陈总刚才演讲也提及了一些问题：

第一，互联网客票直销以及互联网销售平台的问题。刚才陈总讲了，美国、韩国和香港地区的法律都有这方面的规定。中国号称是电子商务大国，这方面的立法却没有。前段时间，民航法公开征求意见，我建议民航法的调整范围适当扩展一点。过去法院审理案件都是代理人销售客票所引发的纠纷，现在这一类纠纷越来越少，越来越多纠纷是由航空公司官网或者是像“携程”、“去哪儿”这样的互联网销售平台售票引起的纠纷。所以，民航法的调整范围要扩大，把这类纠纷涵括进来。

第二，个人信息保护的问题。由于没有这方面的立法，当旅客因个人信息泄露、人身和财产受到不法侵害时，法院应该如何处理？有的法院不受理，因为法院认为这属于刑事案件，当事人受骗了应报案处理，但有的地方的法院就受理了。消费者起诉有的是以合同关系起诉，有的是以侵权为由起诉。法院处理也不尽相同。怎么解决？我建议最好有国家立法。但是因为互联网发展变化快，立法常有滞后性，立法来不及的时候，部门规章要跟上。部门规章也来不及的时候，应该充分发挥我们行业协会的作用。由企业和行业协会出面，做一些最基本的、最必要的行为规范。这是我的一点建议，谢谢大家！

王燕：我也补充一点，如果立法需要很长的时间，来不及把这个问题解决的话，除了行业协会，我们可以自救做些什么？如果你在一个普通法系的司法管辖区，判例对新类型纠纷的相关规定可能是空白的，但总是可以找到一些有用的东西。我知道我们的大法官们也在花很多时间和精力，研究怎么样做一些司法上的解释，这个对我们很有指导意义。同时我们企业，通过刚才各位的呈现大家也看到了，要看到行业最佳的实践（即便马上达不到、可能内部还需要讨论），要把超法律的标准、按照最高的标准来实施、自救。

吴景丽：下面我给大家谈谈我对刚才几位发言人发言的一些体会。从2013年以来，随着互联网金融的发展，我们很多人见证了互联网金融成长的过程。到现在，互联网金融还没有发展得很成熟和规范。大家知道今年8月24日，中国银监会对互联网金融P2P网络借贷做了一个暂行规定，即《网络借贷信息中介机构业务活动管理暂行办法》（下称《暂行办法》），这个规定对网络借贷具有非常强烈的影响。大体上有这样几个方面：

第一，它规定的是双监管的原则。一个是机构监管，由地方政府进行监管；另外一个是行为监管，主要是银监会和他的下属机构进行监管。这样最新的“双负责”的监管方式，是一种创新。

第二，对行业影响比较大的，电信经营业务许可证，这个以后也是一个必须取得的资格，不然不能做P2P业务。

第三，《暂行办法》第十条规定了13项禁止性行为，比照2015年央行带头的十部委规定，也提出P2P网贷平台不能进行自融、不能进行担保。这些规定都涵盖其中，但是还有几项是这一次新加入的，而且非常引人注目：一个是不能代销理财产品，另一个是不能开展类资产证券化业务或实现以打包资产、证券化资产、信托资产、基金份额等形式的债权转让行为。此外，对资金融入之后的用途也予以明确规定，不能向借款用途为投资股票、场外配资、期货合约、结构化产品及其他衍生品等高风险的融资提供信息中介服务。如此，整体上形成的是穿透式的监管，使P2P平台能够回归一个真正中介的主业。

还有一个比较大的影响是对资金限额上的规定：一个自然人在平台上最多只能借20万，在多家平台上借款余额上限不能超过100万；企业在一家平台上最多借100万，在多家平台上借款余额不能超过500万。这主要是为了与刑法和相关司法解释相衔接。当时出这个规定之前做了充分的讨论，最后做出来之后还是影响比较大，因为很多的平台实际上都超过了这个限额。为什么这样规定？其实是为了使P2P平台回归它的定位，P2P实际上只是作为金融业的补充。P2P正常定位是小微金融，这样定在一个小的位置上，使得它能够更健康的发展。

这次没有规定P2P的门槛，以前很多人说要有一个门槛，例如注册资金达到多少，高管达到什么技术水平。这次没有规定这样的门槛，主要是考虑这是一个规章，所以没有做这种规定。但是以后随着P2P的发展，如何制定规则需要看行业的具体情况，如果需要制定门槛的时候，可能需要有更高位阶的法律作出规定。刚才姚总（即中国平安保险（集团）股份有限公司首席律师、华南企业法律论坛主席姚军——编者注）谈到P2P的存管问题，这一次监管明确规定以后所有P2P平台都要直接由银行业金融机构进行存管，那就意味着如果某P2P平台没有银行业金融机构接收存管，实际上该平台就不符合这个规定、不能够再经营。虽然没有设定注册资金这样的门槛，但是存管的要求相对来说更为严格。目前的情况是，全国不到50家平台将正式接入存管。对存管以后还会有相应的实施细则，现在尚在酝酿过程中，还没有正式的出台。

刚才怡亚通供应链公司副总裁陈伟民先生提到供应链金融的问题。供应链金融实际上是把所有的从产投销到整个一条龙，是一种全方位的对接。很多时候大家会说，过去的十年是消费金融的黄金十年，但未来可能由于供应链金融的发展，一个产品金融的新的黄金期要到来了。这对各个产业、产投销各个方面的整合以及促进整个产业金融的发展，都显得非常重要。供应链金融实际上涉及到几个方面的问题，但对供应链来说还是融资问题，即钱从哪里来，用到哪里去？刚才怡亚通提到担保的问题，正常情况下《担保法》和《物权法》对担保都有明确规定。关于担保实际上涉及到两种：一个是不动产登记生效主义，另一个是动产登记对抗主义。根据《物权法》第188条的规定，符合第180条第（一）款的第四、五、六项情形时，动产如果不登记也是生效的，但是不能对抗善意第三人。如果第三人善意取得，并支付了合理对价，是可以取得抵押物的。

关于浮动抵押，《物权法》第181条中有明确的规定，它的规定最初源于英国。浮动抵押对企业也是非常重要的，但是从供应链金融上看，浮动抵押物在不断变化。这样不具体的规定，对最后担保物的执行和对抵押权人可能都没有一个非常好的保障。这方面，还会有进一步的实施细则，我们最高法院在P2P网络借贷方面、也在起草一个会议纪要。由于互联网借贷出借人非常多，因而会议纪要（草案）对出借人这一块，就委托代理人以自己的名义签订抵押担保合同，对代理人的抵押权和担保权的合同效力，初步做了一个认可。另外在担保当中，债权转让时，如果抵押登记没有跟上，即使没有登记，实际上担保人还是要承担法律责任，因为互联网方式债权转让很快，抵押登记具有滞后性，很难跟上债权转让速度，且这并没有增加担保人的义务。对于这一次会议纪要，我们在互联网金融当中规定了很多方面，包括整个平台的法律性质、法律定位和各种合同关系。时间关系，在这里就不一一展开说明了，我就先讲到这里。

王燕：谢谢，接下来我们请我们两位律师点评人进行点评。

张宁：我回应一下，我们对P2P的讨论很热，P2P原理上是行得通的，其代表着一个先进的理念，即：用技术、信息取代传统的资金和信用中介，能够高效的匹配用款人和投资人的需求和供给，这在道理上是说得通的。但是实践操作、技术上能不能做得到？大家有没有足够的动力、做足够的信息披露？最重要的是每个在网上的投资人有没有这个能力，有没有这个耐心，去评估用款人的信用风险，以及能否承受这个风险。如果是小额的话大家都能承受。所以P2P的商业原理，在社会实践中，尤其是中国的社会实践，能不能落地，能不能走得通？我个人是持保留态度。我们看实际上由于监管缺位，导致这个行业发展出一些监管套利的方式，监管层也是采取相对简单的一刀切方式。从普惠金融的角度来讲，我个人觉得相关监管措施也是简单了一点。

回到P2P，我觉得包括供应链在内的大企业面对的这些问题的核心是数据问题。大数据讲了很久，不只是在中国，欧洲、美国对数据的立法也是滞后的。滞后是源于社会实践、法律实践的发展，相关立法大大滞后于科技的发展。从简单道理上来看，如果讲个人数据的话，数据本身是兼具个人属性和经济属性的。所以大家现在比较强调的是数据的“清洗”和“漂白”，把个人属性去掉，就变成了数据资产。数据资产其实是一个非常有价值的东西，我们现在看到的大量的是没有经过“清洗”或者是通过“爬虫”或者是私下的交易，原封不动地拿出来的个人数据。我倒是觉得，从监管和立法的层面，可能可以更多地去考虑监管数据的清洗以及有效地建立数据交易所需要的市场环境。今天非常高兴能参加深圳国际仲裁院（华南国际经济贸易仲裁委员会）主办的活动，其实仲裁机构现在就可以做一件事情、我们律师事务所也愿意配合，即数据的资产化、资产的交易、资产的评估，建立整个交易链条。如果对冲出现问题，怎么去有效的遵循一定的游戏规则？因为立法是滞后的，单单依靠立法是不现实的，更多的还是要靠行业协会和包括仲裁机构在内的裁判机构去考虑这一类市场发展的商业原理。如之前所讲，若把人身属性、人格属性剥离掉，可以有效地建立起一套数据交易体系。我觉得如果我们深圳国际仲裁院在互联网和高科技行业发达的深圳做这个事情，应该是可行的，这是我想讲的第一件事情。

另外，刚才几位专家谈到的我想补充一下，我们的组织体系其实慢慢地越来越扁平化。原来我们着重的是公司管理，公司有决策层，然后按照职责范围工作，按照职责范围定岗定责地拿薪水。现在无论是传统企业还是互联网企业，大家感受到的都是人才竞争的激烈。同时，我们决策链条的冗长，以及决策者相对离信息源的距离非常长，因为信息很多、数据多。这种情况下，市场在迫使大家采取更为缩短的决策体系，采取更扁平化的组织体系。这点，从供应商等企业自己的运作上来讲，我们可以渐渐地看到，其实企业决策更多地像共享解决。

关于供应链，不论是企业内部，还是战略合作伙伴，大家在一个生态上、在一个上下游的环境中，怎么能够确定自己的定位？怎么能够确定哪些是利益相关者？这些利益相关者应发挥什么作用？这些不是靠简简单单的传统的治理结构能够解决的，而应该使用更先进的结构。这些结构可能可以更多地通过合同、委员会、行业协会和行业标准等得以发展和优化，以有效地促进生态的发展，谢谢！

陈际红：非常高兴有这个机会站在律师的视角给大家做个分享，刚才四位演讲嘉宾讲了一些业界的问题和建议，我非常同意嘉宾们的观点，我们应该叫“+互联网”，而不是叫“互联网+”。这是关于谁是主体、谁是工具的问题，所以我们姑且叫“互联网+”。支撑“互联网+”的元素有三个，即大数据、云计算和物联网。大数据让我们能进入以前没有能力进入的领域，回答以前没办法回答的问题，比如说趋势性预测和精准营销；云计算是随时获取、按需获取的方式，这解决了互联网时代设施配置的问题；第三个是物联网，从点对点通讯到万物互联时代，这三个要素在互联网+时代缺一不可。接下来我将从律师的视角，拿大数据为例，主要讲下企业在大数据时代要关注哪些问题：

第一，中国没有专门的数据保护法，没有专门的个人信息保护法。现在在立法过程中，有两个问题需要密切关注：一是立法平衡的问题，我们知道在大数据时代，如果没有有效的个人信息保护，每个人都会变成一个“透明人”。前一段时间一位准大学生个人信息被泄露、被骗，之后自杀。这个事件引起了社会很大关注，引起了反思，个人信息在互联网时代一定要得到有效保护，这是大数据得以实施的前提。同时，在互联网时代，大数据的元素究竟是什么？元素是信息，需要一个数据的充分流动和充分获取的环境。如果在立法里面阻断数据流动和获取，大数据是没办法实现的。去年贵阳大数据交易中心交易量是6000万，这跟它的投资规模是不相匹配的。主要问题是，在交易过程里面如何构建合法的交易模式？哪些数据可以交易？哪些数据经过清洗可以交易？这些都是没有确切答案的问题。所以，在立法构建中，我们要找到个人信息保护和大数据充分流动的平衡点，立法的价值偏颇都会对社会和产业形成伤害。

第二，关于立法模式，在谈到大数据立法模式的时候我们都会比较欧盟和美国模式。欧盟是统一立法模式，比如说欧盟会设定一个最低标准，企业和业界要满足这个标准，尤其最近通过了《一般数据保护条例》（General Data Protection Regulation），把数据跨境传输的法定要求也都纳入其中。传统上，欧盟把隐私当作人格权，当发生争议或冲突的的时候，会倾向于保护个人信息。我们发现欧盟里没有大的互联网公司存在，这可能跟欧盟的法律环境对互联网公司不太友善是有关系的。相反，美国的立法模式是单独立法模式，在一些特殊领域采用的是特定立法，比如说儿童信息、医疗信息保护方面有相关立法，因为这些弱势群体需要法律保护。还有就是通过技术手段和行业准则来实现个人信息的保护。所以在我国立法过程中，我们一直是建议不要模仿欧盟的模式，因为这可能会对中国企业的发展带来很多的问题。

另外一个问题是企业要关注跨境的数据传输。互联网时代，企业数据跨境传输是不可避免的，但是各国的立法不一样，各国对跨境传输设置了不同的标准，给跨国企业带来了非常大的负担。比如说欧盟《一般数据保护条例》，对一些不能达到欧盟规定的最低标准的国家，可能会禁止数据跨境传输到这个国家。因此，跨境传输是我们企业需要关注的问题。

最后，企业还要关注我国立法趋势，比如《网络安全法》。《网络安全法》设定了信息系统的等级保护制度，引入了关键信息基础设施概念等。对于企业来讲，需要对法律设立的新义务，在合规方面给予更多关注。我就分享到这里，谢谢！

王燕：由于时间关系，我们再开放一两个提问的机会。

现场提问：各位尊敬的主讲嘉宾，每年华南企业法律论坛都是高朋满座，嘉宾云集。今天有幸在座有我们中国的几大航空公司、还有最大的金融保险公司、以及各类公司的总裁。我的问题主要是针对乘客和航空公司之间，所谓的客票法律关系的疑问。请问十年前、二十年前我们飞机准点率80%，为什么现在准点率才50%左右，甚至不到50%，我就觉得我们法律是不是应该对航空公司的责任要求更严格一点。

郭俊秀：回答这类问题是我们任何一个航空公司法律工作者的必修课，都是有标准答案的。首先是《民航法》第126条有规定，航班延误是一个国际性的难题。第二句话，咱们国家航班延误确实比较严重，特别是我们国家经济发达的地区，都是在东部，跟咱们国家空防高度重叠。北京机场不是延误最厉害的，今年浦东机场延误最厉害，浦东机场正点率可能只有40%左右，浦东、南京、杭州这几个地方，延误都很厉害。延误的原因里边，绝大多数是天气，但是你说“我多少年以前坐飞机飞机准点率高”，但多少年以前你坐飞机少，就像以前你吃海鲜吃得少一样。而你现在经常吃，飞机也经常坐，所以觉得延误很多。因此说到延误的原因首先第一点还是天气原因。

第二点我们要承认，我们国家目前空运管理体制的生产关系不适合生产力的发展。像南航，中国第一大，世界第四大，东航排第六，中国这几家都是排在世界前十位。咱们发展确实快，但是管理体制却没跟上。解决这个延误是赔偿还是补偿？国际公约有规定，咱们得按国际公约来，我们国家《民航法》第126条基本上是按照这个来的。国内审判有没有这一类先例？有，所以我们中国航协法律委员会编了一本民航法案例，今年1月份出的，我们把法院处理民航这一类的案例做了一个汇编。但是不管怎么说最后送你一句话：还是要多坐飞机，总能碰到准点的那一班。

王燕：谢谢，有挑战才有法律人发挥的空间，时间的关系，我们这一轮的讨论环节到此结束！我们休息十分钟，进行最后一节的讨论，谢谢！