华南企业法律论坛专家讨论实录稿（第三节）：互联网时代法律服务和争议解决机制创新

由深圳国际仲裁院（又名“华南国际经济贸易仲裁委员会”，英文简称“SCIA”）主办的第六届华南企业法律论坛“中国互联网时代的法律创新”研讨会于2016年9月10日在中国“创新之都”深圳召开。境内外300多家企业的高管和法务负责人与各级法院法官、仲裁员、调解专家、高校学者、专业律师及政府决策、监管部门的负责人共约500人，围绕互联网背景下法律领域的热点问题，深入展开探讨。

其中第三节“互联网时代法律服务和争议解决机制创新”由最高人民法院民四庭副庭长刘敬东主持，讨论嘉宾包括京都律师事务所合伙人田文昌先生，天同律师事务所蒋勇主任，万商天勤律师事务所主任、鼎颂商事争议解决支持平台创始人张志仲裁员。演讲嘉宾、讨论嘉宾共同与听众作了精彩互动。实录如下：

主持人：刘敬东 最高人民法院民四庭副庭长

讨论人：张力行 深圳国际仲裁院（华南国仲）首席技术顾问、仲裁员、华南国仲海事物流仲裁中心专家委员会主任

郭世栈 牛法网CEO、深圳国际仲裁院（华南国仲）仲裁员

田文昌 京都律师事务所合伙人

张 志  万商天勤律师事务所主任、鼎颂商事争议解决支持平台创始人、深圳国际仲裁院（华南国仲）仲裁员

蒋 勇 天同律师事务所主任

刘敬东：第三节“互联网时代法律服务和争议解决机构创新”的三位发言嘉宾的主题发言已经结束了。首先感谢华南国仲给我这样的一个学习的机会，每年来一次都会感觉信息量很大，能够学到的东西也很多。深圳是一个科技创新的城市，而且在法律规则方面、法律制度方面创新也很多。所以对我本人来讲，这是一次非常难得的学习机会。刚才最高法院钱晓晨院长对于企业破产重整案件信息平台的建设以及最高法院即将挂牌的案例研究院做了一个非常高度概括，而且信息量很大的介绍。深圳国际仲裁院张力行先生也为我们描绘了一幅在互联网革命情形之下的未来仲裁美好的愿景。牛法网CEO郭世栈先生的发言也给我们一种耳目一新的感觉。

下面我们进入专家讨论环节，让我们有请张力行先生、郭世栈先生、京都律师事务所田文昌先生、万商天勤律师事务所张志先生、天同律师事务蒋勇先生！

田文昌：谢谢大家！互联网我是一个外行，因为这个会本来我不太想讲，因为我最不想讲外行话，但是盛情难却，来了以后觉得收获不小，特别是第三环节关于“互联网时代法律服务和争议解决机制创新”的演讲真的是耳目一新，我个人认为是把今天的研讨会推向了高潮。以下我想谈三点：

第一点，今天上午讨论的内容我觉得，从严格意义上来说，好像不是很明显的法律服务的创新，更像是一种在互联网企业里边，法律服务内容的一种延伸，或者说更新、提升。因为大部分讲的是互联网企业面对的法律问题。但是这里面有一点问题我有不同的认识，我听到有几位法务负责人讲到，好像企业的法务跟外部律师之间协调起来不是那么容易契合，或者说外部律师对企业的法务缺乏了解、缺乏责任心等等，大家有一些担忧和顾虑。从我多年前以律师的身份和一些比较大的企业法务配合的亲身体验来看，我认为这两种配合是不可或缺的，不仅不存在冲突和矛盾，而且具有必要性，如果缺了外部律师的配合，企业法务是很难做得很好的，甚至要遇到很多障碍。我觉得将来随着法律的建设，随着法律服务深入，外部律师和企业法务配合将越来越深入，所以这方面统一认识和提高认同是非常重要的。

关于第二点，我认为我们刚才的几位演讲嘉宾都谈得非常透彻和深入，这种通过互联网搭建的平台，将把我们法律服务的路径提高到我们想不到的便利、便捷。

关于第三点，我一直在想，互联网时代、信息时代到来将改变人类社会，人类历史上农业革命、工业革命，一切人类历史上的革命的产物跟信息革命的产物相比是不可比拟的，互联网时代会产生令人意想不到的结果，将来究竟发展成什么样不好说，所以我认为我们今天研究的主要是如何运用互联网平台提高法律服务者的效率和质量。

刚才这个环节的内容涉及到我们现在已经在研究的人工智能的问题，也就是电脑和人脑的关系问题。这个时代一旦到来，将为我们整个法律服务创新带来革命性的结果，关于这个问题我相信以后研究的人会越来越多，谢谢大家！

张志：刚才三位嘉宾的演讲，我觉得恰好契合了互联网时代的三个阶段。第一个是通讯时代；第二个是大数据时代；第三个是人工智能时代。最高法院案例研究院钱晓晨院长讲的这一块更多的是注重于把互联网作为一种手段、一种工具，形成一种交互。现在最高法院甚至引入了众筹的概念，在大数据基础上实现法律共同体的智能化，这是最高法院的尝试，实际上属于工具化的时代。

牛法网郭世栈仲裁员讲的恰恰是契合大数据时代，利用大数据的分析，实现一种精准的营销。这种营销，能够契合一部分需求，他讲了是汇集潮流。实际上慧星扫尾的业务需求里边，确实存在着这么一个需求，但是大数据运用实现精准营销，在律师行业里边起到多大作用？我觉得田文昌老师刚才的顾虑，或者说作为一个职业律师我们的感受，可能这里面还有一些需要探究的东西。

深圳国际仲裁院张力行老师讲的比较高端，既然“深蓝”下棋把世界冠军都赢了，为什么不会产生一个“浅蓝”来替代法官呢？似乎这个逻辑是成立的。通过大数据去除个性化的因素，提炼出法官判例的特点然后数据化，并运用到不同案件当中，提炼出信息，最后得出一个普适性的结果。人工智能化的手段，从原理上看起来是能够实现的。但是人工智能化的东西，深圳国际仲裁院的小机器人“3i”也好，还是以后出来一个机器人“大爱”，能不能最终代替法官，代替仲裁员？我觉得不用画问号，只是一个惊叹号。但是它作为一个工具，张力行老师说可以把它作为一个参考！为什么不能裁判？因为裁判过程不光是一个数据化的证据的分析，在我们得出结论的过程中，这里边有人文，有伦理，这些东西不是纯技术的东西，有着很复杂的社会因素，但是它可以为我们的裁判提供支撑。

实际上我刚才也看了京都律师事务所做的《2016年互联网法律服务行业调研报告》，这个报告做得非常好，刚才田文昌老师也讲到了这个问题，但是这里边有几个共同特点：第一是现在还在清单上面的机构，寿命都没超过三年，最早是2013年的；第二，这上面提供服务的不外乎两类。一类是法律服务的撮合平台，有点像牛法网，其本质是利用大数据试图实现精准营销。另外一类是工具，查询、支持或者在线服务，作为企业的顾问做在线服务，当然技术是支撑。我看到还有一个获得首轮投资的企业，那个有点意思，他做的是大数据的保存和公证。所以我说，互联网在法律行业的运用，无外乎这么几种，手段、数据、智能化，虽然智能化现在离我们稍微远一点，但是法律服务业与互联网真正结合，还在于法律服务业自身的创新，服务模式的创新，资源整合的创新。在这个基础上，“互联网+法律”才有更实际的意义。

最后我说一句关于“鼎颂”的，我是创始人，鼎颂创始时间不长也才三个月左右，但它是试图将资本引入到法律服务业，从而形成一种法律资源的全面整合，以及资本驱动法律服务业发展的新模式。

我就讲这么多，谢谢大家！

蒋勇：下午听到三位的演讲非常兴奋，我觉得三位在各自的领域内，确实都有研究并且有实践。最高法官钱晓晨院长阐述的，说实在是最高法院这些年以来在司法数据公开方面所作出的一系列举措，确实是大幅度的推动了中国法律大数据方面的发展，因为如果没有他那块的数据公开，所有要依靠数据进行分析，才能够做资源匹配的这些创新，都是不可能实现的。我前不久在最高法院关于司法创新数据公开的研讨会上说，如果没有最高法院的司法公开就不会有今天，至少在诉讼领域的这么多法律创新的诞生。从这个意义上讲最高法院做的任何前进和探索，都是在引领整个法律互联网的方向，今天听到钱晓晨院长讲到有关众筹案例的说法，包括在未来新的典型案例产生方式，我个人觉得最高法院有这样的思路非常可喜，这是第一点。

第二点，听到深圳国际仲裁院张力行老师的演讲，说实在的之前我并没有特别意识到，深圳国际仲裁院在这方面所做的思考已经深入到这个程度。我觉得特别高兴，尤其是在AI方面的一些阐述，我也觉得下来要好好向张老师讨教一下。

当然牛法网的郭总，我现在见他都直接叫牛，因为他搞的是牛法网。我也觉得他在法律服务创新这个领域做了很多探索，尤其是在如何匹配资源这个点上，我觉得他抓的这个点肯定是正确的。如果一定要我再说几句我自己的观感，我觉得在兴奋和激动之余，我想再说一两句我自己的一些小小的想法

刚才在下面我也听到有同行说，法律互联网这个话题是不是现在过热了？是不是我们这个行业被互联网冲昏头脑了？我想说的肯定不是，法律互联网的创新、创业，应该说中国处在一个非常早期的阶段。早到我们绝大多数人，还并没有感受到它对我们到底有什么影响。我们绝大多数律师会觉得，我没觉得有什么影响啊？天天看到这么热闹在讨论，可是我办案子还是老方法，我见客户还是老方法，我还是要去法院办立案手续。其实我们客观评价在法律互联网创业和创新方面，一切才刚刚开始，相比起互联网对其他领域的深刻影响，互联网对法律行业已经产生的影响，真的几乎可以忽略，所以这方面还需要更多的探索，也需要更多的资源投入。

我觉得任何产业想走向互联网之路，一定离不开这个传统产业本身对它的人才的资源投入，以及相应的大量的资本投入。我想任何社会变革，尤其是现代的社会变革当中，都不太可能有几个人，坐在办公室里面，畅想一番就可以把整个行业给转变了。所以在这个基础上来看，我觉得当前中国的法律互联网的创新和创业，我觉得可能在一个点上，需要我们在座的各位一起共同去做更多的努力和创造，就是真正充分重视技术的作用，真正充分意识到互联网这件事情不是我们单纯的搞法律的人，想一个模式就可以把服务颠覆了。其实更难的是，或者说我们真正要做的是，我们法律服务的过程，如何去跟互联网的规律真正的结合？互联网的规律最深刻的是什么？我理解很简单，应该就是网络效应，互联网本质是连接，腾讯马化腾说了，互联网就是用来连接一切的，如果我们做的一切东西，并不能够从连接上面带来新的变化，不能通过连接重新配置资源，从而改造这个行业，我理解这样的互联网创新，都是伪创新。

所以，我们如何能够真正的通过我们的一些思考，能够跟技术的结合，在我们做的这些创新上，我们理解是真正结合了互联网规律本身的。不管是什么事，我觉得我们都可以问一句，这件事情如果不是用互联网做有什么不同？我们这个行业在互联网的创新和创业问题上，避免重复发展，避免在低层次的重复投资，而产生更高层次的智慧成果，从而吸引资本的进入，让资本进来改造这个行业。

刘敬东：谢谢蒋勇主任，刚才三位的发言都很精彩，我也很同意，我利用一点时间分享下我自己的感受，也是回答刚才我自己提的问题。

第一点，我们要承认互联网给我们带来了一场革命。但是对于法律这个专业能不能替代？我的答案也是否定的。因为我们法律人都知道，法律的最高境界是人类的良知，这个是任何机器都代替不了的，我们审判一个案件，不管是从国际上的案例，因为我是搞国际法的，还是国内的案例，法官的感知，对人类人性的感知，这是任何冰冷的、不论多么先进的技术都代替不了的。而且，对于人的感情因素，是不是我们也要注意。法律是一个伟大而崇高的职业，而且是一个最能体现人类良知和人性的职业，其他的一些传统行业，比如媒体、商店有可能会被颠覆性的替代，但是我个人认为法律这个职业，不管是法官、仲裁员、律师、还是企业法务，都是不会被技术所替代的，这是我的感受，跟大家分享一下，谢谢大家！

现在我们允许现场的听众提几个问题。

现场提问1：各位嘉宾下午好，刚才探讨的这个环节的内容真的让我蛮兴奋的，蒋勇律师的平台给我很大的帮助，现在我们除了研究法律也研究案例。我的问题是，我知道蒋勇律师的企业是连接企业和律师，牛法网郭总那边也是在连接企业和律师，这两个平台的差异化是在哪里？郭总如果要做牛律师的连接，您那个卖点在哪里？

蒋勇：一句话先回答，我做的是小生意，郭总是做大生意的，他的是牛律师，我们的都是小律师。在座各位我随便可以做一个调研，用过我们这个案例的举一下手看一看，超过一半。“无讼”这两年干了这两件事情：第一个是社群，第二个是数据。在场是我微信好友举个手看一下，实际上我微信好友在全国有3万律师，占到全国律师1/3，这是我们干的一件事情；社群，只有互联网可以在短短两年时间把30万律师连接在一起，而这件事情并不是无讼干的，是腾讯干的，互联网干的，你借助的是互联网快速成长，尤其是移动互联网这两年的快速成长。

第二件事情是数据信息，最高法院这两年把数据信息公开了，这些数据提供给社会了，社会就可以利用这些数据，其中若干个作用，第一个作用我们可以做更好的案例检索，因为数据可以帮助我们来分析很多东西，当然未来数据还能有更大的作用，比如说深圳国际仲裁院张力行老师说的AI，AI就要建立在数据基础上，如果所有的机构，比如说不把自己的这个信息公开，他得不到数据，这个人工智能从何而来？所以大数据加上高速运行的能力，再加上算法，就等于人工智能，所以数据是基础，这是第二个在数据方面的应用。

第三点，法官是数据的关键人，律师也是裁判文书数据上的关键人，我们把这些数据抽取出来就可以做我们今天的律师名片，然后我们可以做对律师的精准数据分析，只有把每一个律师能力用数据对他做结构化的解构，这件事情一定不是我们人工干的，而是数据技术干的。数据技术去干这件事情之后，我们可以把过去我们无法做到的对30万律师每个律师做精细评价的事情实现。就好像优步可以知道全深圳每一辆汽车在哪个位置，运行状态是什么样？他就能够实现高效匹配，就能够在网络基础之上，完成对于资源的高效对接和匹配，无讼在这两年干的就是这两件事，第一社群，第二数据，恰恰这两件数据都只有互联网可以完成。

至于牛律师这边，他做的都是大牛的事情，我们可以让他再说一下区别在哪里？

郭世栈：刚才蒋律师让用过他系统的律师举一下手，我的很简单，没举手的就都是我服务的对象。我以前不是以诉讼为主，但是也做了一点诉讼，前前后后接的诉讼案子有30多个，30多个只输了2个，剩下的要么赢了、要么和解了。但是任何一个判例上，都没有我的名字。从案例上，看不出我这个律师很牛。我们说老实话，我相信这种情况很常见，因为很多大牌律师，下面有很多团队，可能他不出庭，大案子他才出庭，但是很多案子他是指导别人，但是并不意味着这个案子他的角色是可以代替的，实际上真正很多案件不是出不出庭，不是说判决书的价值，而在于你对事情的分析判断，很多时候是帮客户做决策，这个是最难的。客户问你说这个有百分之几的可能性？我也不能拍着胸脯说1%，也不能说100%，但是我会建议客户这样做，为什么？因为我的经验是这样，大律师的价值就是这样，但是这些东西往往在互联网上不透明，不是结构化不结构化，是压根儿没有这些信息。相对来讲第一个客户群，不管是律师还是企业，其实没有绝对借鉴，但是也是相对借鉴。第二点，蒋勇主任是快公司，我们是慢律师。我们吹牛说我们有2000个律师，但他有3万个律师，但是可能我们要求的量不大，我们要求的是精。

现场提问2：我的问题是刚才深圳国际仲裁院张力行先生在讲到AI这个问题的时候，我没有听太明白，想请张先生解释一下AI的概念，和他的实际是什么？

张力行：谢谢你的问题，这个问题是非常学术性的，理工科的人能解释得很清楚的。但是我非常同意最高法院把案件都公开了，然后就产生了大数据。在大数据的基础上，就可以做人工智能。什么是人工智能？我前面讲到了，就是图灵假设，你上网可以查一下。他是英国的数学家，他提出来了一个非常大胆的设想，想一想1953年8月31日，一群有名的科学家在一起，疯了一样想出来的。他说机器是可以具有人的思维能力的，想一想？今天我们记得，机器运算那么快没问题，可是在1953年第一台电脑还没出生，第一台电脑出生是1985年。我曾写了一篇文章在北大发表，并且成了我们做“北大法宝”的理论基础，叫做“电脑革命对法律界的冲击”，那是1985年发表的。那个时代我买了一台电脑，慢死了，所有程式都要写。但是今天不同了，今天AI可以成功，AI包括两方面，自然源处理是AI一部分。早期我们检索，北大法宝检索是关键字检索，你好像看到是一个文字进去，实际上后面是非常庞大的数学和统计。现今变了，你查询的时候会出来一大堆案子，但是没办法看，这么多就形成了信息污染和爆炸，你根本找不到。但是今天解决了，靠什么解决？人工智能，也就是机器学习。早期机器学习不行，这个产生于哪儿？深蓝，美国第一次举国之力在40年代，为了第二次大战，启动曼哈顿计划，产生了很多美国有名的科学家，无数的诺贝尔奖，搞军事，军事带动的。其实互联网是军事出来的，不是商人研发出来的。

百度无人车为什么可以？就是因为有这么多数据，计算机算得非常快，你看一个猫，他可以辨认出来。这个算的速度是靠什么？大量的数据，然后用这种模型来学习，不断的学习，使他能够达到你想要的解决的方案，这是一个很基本的解释。

刘敬东：我刚才一直在想一句话，原来一位物理学家说过：“给我一个支点，我可以撬起地球”。现在是不是有一个人也可以这样讲：“给我一个信号，我就可以改变世界！”这个让我们拭目以待，谢谢大家！